與 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen 合作的 Smashing Podcast 第 10 集：什麼是道德設計？

在 Smashing Podcast 的這一集中，我們談論的是道德設計。 設計合乎道德意味著什麼？我們如何在自己的項目中進行改進？ 我與 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen 進行了交談以了解情況。

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• 倫理設計手冊
• Trine Falbe 的網站和 Twitter
• Martin Michael Frederiksen 的網站和推特

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德魯：他在嘗試新戰略和想法時為需要魔鬼代言人的企業擔任獨立顧問。 他們一起是道德設計手冊的兩位作者，本月新來的。 所以我們知道他們在道德設計方面的專家，但你知道他們也是一個業餘雪橇隊嗎？ 我的好朋友們，請歡迎 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen。 嗨，三位一體。 嗨，馬丁。 你好嗎？

馬丁·邁克爾·弗雷德里克森：我太棒了。

Trine Falbe：我們正在粉碎。

德魯：我今天想和你談談道德設計的主題，特別是考慮到你和金安德森一起寫的新書。 所以這不是你們一起寫的第一本書，是嗎？

Trine：不，我們實際上有一個項目現在已經三年了。 我們出版了一本關於白帽用戶體驗的書。 所以這是我們合作的第一個圖書項目，而且進展順利，我們決定再做一個。

德魯：所以你寫過關於道德設計的話題，這是一個我們最近越來越多地聽到的術語，它確實在設計師的意識中上升，至少在我看來。 為什麼你認為道德設計現在變得越來越重要？

Trine：我們看到世界上有很多趨勢。 我們看到很多訴訟即將到來。 我們看到很多趨勢，人們開始反對隱私問題和侵犯行為。 因此，有很多大趨勢指向消費者方面的道德需求，這只是我們開始看到的事情之一。 它還處於早期階段，仍在緩慢發展，但我們肯定會看到潮流的一些變化。 所以我認為這就是為什麼我們開始在更大範圍內討論道德設計的原因。 在數據被黑客入侵和缺乏的意義上，還有與缺乏多樣性、隱私相關的各種問題。 因此，我們開始看到這一領域的一般消費者意識有所提高，因此顯然該行業需要認真對待這一點，這就是他們正在慢慢開始做的事情。

馬丁：我會說，這不是沒有理由的。 有一張馬克扎克伯格的著名照片； 這是一張官方的 Facebook 新聞照片，你可以在照片中清楚地看到他在筆記本電腦上的相機上貼了膠帶。 所以他可能知道我們正受到社交媒體和其他平台的監視。 他肯定已經採取了預防措施，整個社交媒體行業和在線廣告行業都在傾聽我們所做的一切，而道德設計思維只是對此的一種反擊。

德魯：您認為智能手機的興起和數字產品的日常使用也會對此產生影響嗎？

馬丁：當然有。 而且我並不認為今天的營銷人員或商人比 30 年前更邪惡。 只是時間不同，工具也不同。 但是業務規模，你可以使用數字技術聚合的天數是巨大的，它只會產生一系列新的問題。

德魯：所以回到基礎，我們談論道德。 我們所說的道德到底是什麼意思，這與我們在設計工作方面所做的事情有什麼關係？

Trine：所以在書中我們有幾個實際上非常重要的定義。 一個是道德的定義，另一個是道德設計的定義，因為它們不一樣。 因此，我們將道德的定義歸結為與公平和尊重對待他人的義務和責任有關。 有幾個術語很重要，例如責任、公平和尊重。 這就是我們可以與設計、我們在設計中所做的事情聯繫起來的東西，因為我們需要理解的是，如果我們要實踐道德設計，我們需要創造出從這一原則、道德、公平和基本尊重的原則。

Trine：但我們還需要擴展這一點，以了解我們的商業模式以及我們發展這些產品和服務的方式也需要植根於公平和尊重，而不僅僅是我們產品接收端的人，客戶，以及參與製造這些產品的人。 這也是道德設計的真正意義所在； 這是關於對參與項目或運行產品的業務中的每個人表現出基本的公平和尊重。

德魯：所以有時候想想道德設計的反面是什麼是有幫助的。 顯然，有很多不道德的設計和可能在情感上操縱用戶和客戶的事情的例子。 你在研究中看到過很多這樣的例子嗎？

Trine：嗯，當然，我們看到的不道德設計的例子比道德設計要多得多。 在寫這本書和研究這本書時，這實際上是一個有點，不是痛苦，而是鬥爭，或者至少是一個挑戰。 我們花了一年時間做這件事，就是為了找到好的例子。 很多……我們已經看到了很多不好的例子。 馬丁提出了扎克伯格的照片，其中馬克扎克伯格的電腦網絡攝像頭被隱藏或錄音。 有很多例子，非常大。 Cambridge Analytica 存在大量數據洩露和/或數據交易以及對政治結果的潛在操縱。

Trine：但我們也看到很多產品在他們的界面中都有這些真正具有操縱性的、黑暗的模式，比如 booking.com、Viagogo，這也是他們以更高的價格轉售門票。 所以他們幾乎有書中所有的操縱模式，你可以通過說所有其他人都在購買來誘使我們購買，我們的庫存快用完了，快點，快點。 所以所有這些不同類型的操縱性設計模式我們已經看到了一大堆。

馬丁：但是，在較小的範圍內，有時也只是因為存在一種邪惡的商業策略，但很可能只是因為沒有人真正檢查過客戶旅程。 就像我在紐約的一次會議上一樣，我預訂了一家酒店，自從他們給我發電子郵件以來。 並且，因此該電子郵件上的取消訂閱功能不起作用。 您可以向酒店發送電子郵件，他們不在乎或收到電子郵件的人，這不是她的工作或其他什麼。 我們在黑暗模式中看到的很多東西只是沒有人關心，或者沒有人有責任對此做任何事情。 你不應該混淆這一點，因為有邪惡的商業模式，然後是，我們不知道如何正確地做，而後者實際上是我們試圖在書中解釋你如何做到這一點適當的方式。

Martin：當然，你可以擁有一種商業模式，以你的應用程序或服務或你所做的任何事情為生。 舉個例子，如果你製作一個健身應用，你可以擁有健身應用的付費版本，你可以投放廣告，你可以將數據代理作為商業模式，但你也可以讓它免費。 然後您可以擁有一個功能有限的免費版本，您可以使用它來追加銷售其中一個付費版本。 如果我作為客戶想要購買該應用程序，我可能希望將我的數據保存在雲之外，因此這可能是該健身應用程序中的一個選項，我支付訂閱費，然後我的所有健身數據都在我的手機上並且只在我的手機上。 這將是一個非常簡單的例子，說明有一個道德的商業模式，你可以從那個健身應用程序中真正賺錢，這完全沒問題。

德魯：所以更多的是將用戶放在首位，這是我們在許多不同的設計領域都在談論的事情，不是嗎？ 我們在可用性和可訪問性方面談論這一點。 我猜這就是優秀設計背後的驅動力，不是嗎？ 將用戶或體驗該設計的人放在首位。 我想我們看到很多這樣的例子，我知道我什麼時候去過，也許是在網上買票這類東西，有一些橫幅，嘮叨，說，現在有 50 人在看這個，或者倒計時計時器嘗試並迫使你在沒有考慮清楚的情況下做出快速決定。 這些都是操縱用戶的例子，你會說嗎？

Trine：是的，這是書中非常經典的技巧； 來自操縱性設計 101。我的意思是，馬丁和我剛剛討論了很多，因為這樣做有一個商業案例，否則他們不會這樣做。 我們並沒有真正試圖說服那些深信這沒關係，這很好，讓我們這樣賺錢的公司。 我們正在嘗試做的是賦予公司、團隊和個人權力合乎道德的設計並不是讓你感覺更好的東西，因為那不是……這是一個很好的論據，但它可能無法說服大多數 CEO，這會讓你晚上睡得更好。

Trine：但你也必須明白，你不一定要操縱人們購買你的產品，因為這往往會激怒你。 您必須記住，善待他人意味著他們會保持對您的品牌的忠誠度，這樣您就不會因操縱人們購買他們並不真正需要或不想要的產品而受到所有這些品牌損害。 您還必須注意或尊重這樣一個事實，即簡單的 UI 通常會提供更好的轉化率。 因此，當我們整理東西時，當我們整理界面時，通常會產生更好的轉換，因為執行操作更簡單。 像我們在許多設計不佳的網站中看到的那樣，界面非常混亂並沒有帶來所有的認知負擔。

Trine：然後顯然所有的立法都出現了； 不僅在歐洲，最近在加利福尼亞也是如此。 這也是我們看到的一種趨勢。 所以這也是需要注意的事情。 然後，將您的預算集中在創造優質產品和優質客戶服務上，而不是總是試圖應對社交媒體上的強烈反對，這也是您可能想要研究的一個非常有說服力的論點。 因此，進行道德設計是一個很好的商業邏輯，而不是相反。

德魯：你會說它歸結為短期與長期思維嗎？ 因為大概是這些，操縱，黑暗模式，那些東西產生的； 它們確實會在短期內產生業務成果。 您可以放置​​一些東西並看到您的轉化率上升，但也許從長遠來看，對您的品牌的損害開始產生影響。

馬丁：我認為這是完全正確的。 我認為你必須看看你在網上做的生意，就好像你在一個中等城市的主要街道上有一家商店，你必須保持你的聲譽完好無損，如果你不善待你的客戶，那麼長期......如果你不善待你的客戶，你會因為人們而長期破產，他們會去其他商店或者他們會從網上購買。 所以無論你在網上做什麼，你都必須考慮到它的長期影響。 還有一種是在做複雜的事情或操縱的事情時有隱藏的成本，如果你像 Trine 所說的那樣整理，就會有長期的節省。 當你談論商業模式時，這是從來沒有計算過的。 你總是談論你能賺多少錢。

馬丁：你從不談論賺這麼多錢的成本。 尤其是在企業對企業項目中，你會看到很多，我不是那種人，我參與了這些項目，所以我有第一手的經驗。 你看銷售人員，他們有一個非常複雜的定價結構，那是因為 20 年前，30 年前，他們會與所有的客戶會面，他們會為客戶制定單獨的定價，因為這就是你在數字化之前做生意的方式。 現在他們實施了這一點，您將看到每個客戶對任何商品都有自己的價格或她自己的價格，並且您每晚將同步數百萬種產品。 如果您制定更細分的業務策略、更簡單的定價，客戶就更容易將您的定價與競爭對手進行比較。 如果今天的客戶知道或者他們保證他們不會……他們不會為他們的產品支付太多，他們……定價不是問題，而優質的客戶服務是優勢。

德魯：我們剛才確實簡單地提到了立法。 在歐洲，我們最近經常想到 GDPR。 作為一項立法，GDPR 之類的東西如何在道德設計中發揮作用？

Trine：嗯，它在道德設計中發揮了作用，因為我們增加了一層額外的理由，為什麼道德設計是一個越來越好的想法，因為現在我們不僅面臨......我們的公司不僅面臨潛在的反彈，而且正如 Martin 提到的，與在您的界面中進行操作性設計以及您開展業務的方式相關的額外成本。 您還面臨 GDPR 和加利福尼亞州最近在加利福尼亞州頒布的隱私法帶來的巨額罰款。 所以這是一回事。 我認為另一件事是與合規相關的成本相當昂貴。 如果您擁有適當的數據模型、適當的數據結構，而不是僅僅收集您可以掌握的所有內容，那麼立法合規性將會降低，但是如果您繼續連接運營業務實際需要的數據，您將擁有一個遵守法規的成功率要高得多，因為您知道自己擁有什麼，而且您只擁有您真正需要的東西以及何時刪除數據以及如何刪除它以及如何存儲它，而不僅僅是放置一切都在你的數據庫中，因為你可以。

馬丁：我認為 GDPR 不會對 GDPR 處以巨額罰款，除了少數幾家大公司會被公開祝酒以表明歐盟正在關注這一點。 好吧，我認為在數據洩露之後會有訴訟。 因此，不必擔心 GDPR，如果您的團隊出現數據洩漏或問題，警察會隨時追捕您，那麼您可能會遇到問題。 但更大的問題是，很多消費者實際上會關注你的品牌，他們會監控你是否做錯了什麼。 欺騙客戶所造成的損失遠遠高於你必須向歐盟支付的任何費用。 一個簡單的例子是很多消費者就像我一樣，有時會使用一個獨特的電子郵件地址來註冊產品或服務。

馬丁：如果你以後根據那個獨特的電子郵件地址獲得廣告或某種聯繫方式，你就會知道來源，所以即使是來自歐盟的 GDPR 警察也不在你的辦公室檢查你在做什麼，消費者會一直在檢查你。 那就是，我認為那是，我認為這很棒。 我認為 GDPR 對歐洲企業來說非常棒，因為作為消費者，我現在擁有對付企業的武器。 我可以聯繫他們，我可以說，我想要你存儲在我身上的數據。 我想看文件。 你有什麼？ 我認為這可以很好地保護您的身份。

三位一體：完全同意。 而且我還認為，即使普通消費者不知道如何直接使用 GDPR，GDPR 也確實傳達了一個事實，即 GDPR 已被如此廣泛地討論並引起瞭如此多的媒體關注。 自從它生效以來，在它生效之前，甚至在今天，在普通媒體中，這對普通消費者所做的是，它使他們能夠談論、考慮和擔心，並對自己的隱私持批評態度。 這是我們以前從未見過的； 不從事數字工作的人普遍認為我沒有什麼可隱瞞的，所以我不在乎，而且我知道這些產品是免費的，我知道我有點用某種東西付費，但他們真的對那種貨幣是什麼一無所知。

Trine：今天，他們對什麼是數據隱私和數字隱私有了更深入的了解，因為 GDPR 在歐洲得到瞭如此廣泛的討論。 所以我認為這確實有重大意義，在消費者意識方面發生了重大變化。

馬丁：在歐洲。

三分相：在歐洲。

馬丁：因為如果你是美國人，你已經習慣了你沒有任何保護措施。

Trine：沒錯，如果你住在加利福尼亞，對。 這只是第一個狀態。 我很確定這將是一個例子； 領先的例子。

馬丁：我認為有趣的部分實際上是，當你作為一家國際公司製定像 GDPR 這樣的新法律時，你的所有軟件平台都將遵守該法規，因為運行兩種不同的軟件設置太貴了，一個在歐洲，另一個在歐洲。一個在世界其他地方。 因此，歐洲以外的許多國家實際上都從 GDPR 中受益，因為它將是同一個軟件平台，而且公司不想在歐洲倒閉。

德魯：所以我想很多道德設計不僅僅是我們如何設計我們的界面，還可能是我們如何設計我們的系統來處理客戶的數據，以及從開始到結束做正確的整個體驗給客戶的東西。

馬丁：是的。 數據存儲非常重要，因為您必須證明您將我的數據保存在安全的地方。 假設我刪除了我的應用程序，我刪除了我的帳戶。 然後，您能否確認您確實從所有備份中刪除了我的數據？ 這是極其複雜的。 因此，您必須將其落實到位，並且還必須對其進行測試。 認為我在軟件團隊中找到一份工作然後我可以改變一切並使一切合乎道德的看法是錯誤的，因為一個人無法在這個領域做任何事情。 這需要團隊合作。

馬丁：即使你對你所做的事情有最好的意圖，你可以實際測試並驗證它是否正確也很重要。 你會在軟件團隊中看到，如果你是一名開發人員並且編寫代碼，你將不得不自己做出很多決定，因為你背後有一個業務團隊。 他們設置了所有要求。 他們從來沒有時間和你見面。 他們永遠不會回答你的問題，也不懂你的語言。 所以作為一個程序員，你需要自己做出很多決定。 出於這個原因，測試團隊的重要性是公正的，他們完成這項工作並使用正確的方法測試數據是否存儲在正確的位置非常重要。 只是很複雜。

德魯：所以如果我是組織內的程序員或設計師，並且在我看來，組織沒有採取最符合道德的方法，我能做些什麼來幫助糾正這一點，幫助開始改變方向嗎？ 有沒有設計師可以做的事情，或者是找一份新工作的情況？

馬丁：嗯，我認為有時是找一份新工作的問題，但是當我參與一個項目時，我總是試圖讓事情變得更好。 這樣做的一個好方法是為您所做的項目編寫一個小型 IT 治理模型，因為通常我們都可以在原則上達成一致。 因此，在我們這樣做之後，我們還必須遵循我們一直在製定的指導方針。 因此，假設其中一項準則是隱私優先； 私人的，默認情況下，隱私設置應該對任何用戶盡可能私密。 那麼如果這是你的治理原則，那麼無論你做什麼，你都必須檢查，我們是否遵循這個原則和小步驟，那也很好。 你不必從第一天起就改變一切，你也不能那樣做，但你可以每週做一點小小的改變。 然後在一兩年內，它會產生很大的不同。

德魯：所以你認為最好只是一種工作游擊隊風格，並對你實際接觸的產品部分施加某種道德影響？ 在嘗試制定商業案例或試圖說服組織高層人員這是他們應該做出的改變時，是否有任何收穫？ 你怎麼看？ 這只是下面的一些小改動，可以盡可能地提供幫助。

Martin：這完全取決於你的職位和你的責任，因為如果你是一名程序員，你可以做很多無形的事情，而且沒有人會發現你有多好，但你仍然可以做到。 如果你在一個業務部門工作，如果你從事傳播或銷售工作，你可能會擔心品牌價值、聲譽和長期影響。 所以它也可以與其他角色中的其他一些人會面，看看你如何影響他們。

Trine：有時這也是一個問題，如果你在其中，我再次同意 Martin 的觀點。 這取決於您的職位； 你基本上有多少影響力。 但是，引髮變革或開始這種我們稱之為道德變革的好方法是選擇一個孤立的項目，你也可以……所以一個你有責任的項目，你可以自己做，並做出改變你，你認為重要的道德變化，因為發生的事情是你也有一個項目的一部分，你現在可以衡量。 所以這是證明商業案例的第一步是能夠衡量它實際上產生了積極的影響。 所以這是一個非常具體的開始方式。

德魯：所以如果我開始一個新項目或在一個新組織開始，甚至可能在一個我想變得更大的副項目上工作，我可以採取什麼好的方法嗎？ 是否有任何框架可以幫助我做出良好的道德設計選擇？

Trine：是的，有很多框架。 一是要注意你的後果。 因此，對於您做出的任何決定，您都可以提出一些問題，以確保它符合某些道德原則。 一是，你即將做出的決定的長期和短期後果是什麼？ 它是否會對您為其設計產品的人或與之打交道的團隊產生長期或短期的負面影響，因為後果不僅僅與用戶和用戶有關。 它還必須處理業務。 如果您做出的決定可能會損害公司的品牌，那麼這也是一個非常嚴重的後果。

Trine：我認為如果你在做一個產品或做一個功能，一個好的資產測試是問問自己你是否希望你的親人使用這個功能，因為如果答案是明確的不，那麼這就是一個指標你所做的可能不是很清晰； 可能需要重新審視以了解為什麼您希望商業客戶使用此功能，但您不希望您的姐妹、母親或配偶使用相同的功能。 然後你必須問自己，為什麼會這樣？

馬丁：我想引用這本書的內容，因為我們有一個關於 LINGsCARS 的案例故事，這是一個汽車租賃和 Ling Valentine，她與她的其他業務完全不同。 她描述，這是書中的一句話，“我將我的道德倫理描述為包裹在拳擊手套中的誠實。” 如果你只是為你所做的任何事情設定了一個非常簡單的原則，那麼很容易遵循。

三位一體：非常真實。 玲是個例外。 正如你所說的馬丁，她所在的行業以不做任何符合道德的事情或不以道德的心態做很多事情而聞名，但她會……我實際上閱讀了她的整個隱私政策，這通常是一個真正的，真的很無聊的事情，但我在這樣做的同時度過了我生命中的時光。 她有類似的東西……是的，我讓馬斯登讀了它。 是的，我知道。

馬丁：這很有趣。

Trine：她有類似的東西，我希望我能賣掉這一切。 我知道我可以通過出售客戶的數據賺很多錢，這是一個令人信服的想法，但我不會，我會……她說，我會把它放在一個蠕蟲罐中，然後挖到在我做之前坐在地上。 所以她知道她坐在一桶金子上，她也知道她永遠不會賣掉它，而且她在這方面非常直截了當。 她必須，我的意思是，我鼓勵你。 我通常從不鼓勵任何人經歷閱讀隱私聲明的痛苦，因為它們通常很無聊，但 LINGsCARS 是個例外。 這是一個偉大的周日閱讀，去吧。

德魯：這本書有很多案例研究。 有沒有什麼在你心目中突出的有趣值得強調的地方？

馬丁：我認為實際上更重要的是這本書還試圖提供一種方法來做什麼。 它基於案例故事。 它基於我們過去 25 年在軟件業務中的所有個人經驗。 而且我認為，當您閱讀案例故事時，它們以不同的方式是獨一無二的，它們都增加了對未來做什​​麼的總體描述。 然後在本書的最後，我們有四個不同的藍圖來說明如何做一個網站、電子商務解決方案、編寫一個應用程序、為物聯網創造技術。 這就是你開始的方式。 所以在閱讀了書中的案例故事和其他內容之後，真正重要的是你創造了一個改變。

馬丁：我們多年來一直在談論數字化轉型，但下一個層面實際上是道德轉型，你將所有道德原則用於良好的軟件設計，並將其構建到流程中，你必須了解道德設計不像你有一個生日蛋糕，它是由飛機和菠蘿製成的，然後你在蛋糕上塗上一層很好的糖霜； 無論如何，這不會是一個很好的享受。 但道德設計實際上是整個設計過程的一部分，這就是我們試圖通過本書末尾的藍圖來實現的目標。

Trine：是的，我認為，我真誠地相信這將使這本書成為能夠讓人們創造這種改變並開始的東西，因為當然我們提出了眾所周知的不同問題，但我們也知道並且我們……嗯，是的，我們也知道這本書的讀者已經知道了這些問題，對吧。 到處都是。 我們正在嘗試做的是為人們提供一些工具，讓他們開始進行變革和以不同的方式做事。 藍圖是一種方法。 我們還在書中包含了一個道德記分卡，這基本上是您可以以不同方式利用它的一種方式。 您可以利用它來全面了解您的公司是否符合道德規範、道德標準； 你的產品在哪裡。

Trine：但你也可以實際使用它，你可以取出記分卡的不同陳述和不同區域，並將其作為你的 KPI 來衡量道德設計。 而這仍然沒有被很多人談論。 我們如何實際衡量這些類型的事情，但完全有可能這樣做，這也是我們花費大量時間來解決的問題，因為我們知道我們需要這樣做，人們需要能夠開展業務案子。 他們不能只是去找他們的 CEO 說，這會讓你晚上睡得更好。

馬丁：我有一個客戶旅程的例子，它在道德設計上得分非常低。 這是一個真實的例子。 我是推特上的 Serge Egelman。 他寫道：“為了通過電話驗證我的身份，梅西百貨想通過短信向我發送一次性密碼。 然後他們讓我給他們一個號碼，讓他們也發送一次密碼。” 這只是一個完全破碎的客戶旅程，沒有人做過，也沒有人測試過。 這些例子遍布互聯網。 當你開始尋找他們時，你會發現很多破碎的客戶旅程。 這就是為什麼使用道德記分卡的評估方法如此重要的原因，因為通過記分卡需要大約半小時，然後你就會知道哪裡需要改進。

德魯：這本書讓我非常驚喜，因為我認為我期待這本書能夠解釋道德設計的案例； 激勵我做出改變。 然後讓我感到驚喜的是記分卡之類的東西可以幫助我實際評估設計。 然後是非常實用的藍圖，正如你在書的最後三分之一中所說的那樣，它實際上描述了我將如何實際去創造更符合道德的設計。 就是這樣，我認為這是一本非常令人耳目一新的書，也是一種非常好的方法。

馬丁：謝謝。 我們還討論了生氣是否是個好主意。 你總是可以寫一本關於道德設計的書，然後指責每個人做錯了，否則我們認為這不會有幫助。

Trine：是的，我想我們很早就決定讓別人生氣，然後我們會專注於保持樂觀。 整本書都是以樂觀的心態寫成的，這意味著如果你對自己能做到這一點並不樂觀，那麼很難說服其他人加入你的行列。 所以我們的目標是樂觀。

德魯：那太好了。

Trine： Martin 談到了一個事實，即你真的做不到，很難靠自己進行道德轉變，有時我會嘗試，我是在這家公司爭取還是找到另一個答案工作，但有時答案是找另一份工作。 It's actually interesting that the… And this also speaks towards what why it's might be a good idea to actually start doing this. I recently read, there is an estimated 66% of millennials who actually want to start their own business because they're so fed up with these big corporations where they can't have any impact.

Trine: So if you're opening up your processes and your work structures to people actually getting to have a say and actually allow them to make changes because millennials also a lot more value driven than the older generations. Then you may have a better chance at retaining talent, which is actually also one of the cases that we have in the book. We tried to really cover very broadly into in the sense that we know that ethical design is not just about product development. It's not just about the website or the app. It's not just about the business model. It's not just about data handling or teams or work processes. It really is about it all, and we've really tried to include all of that so that it becomes apparent that this is not just about products.

Martin: If we go back to the guerrilla model and talk about you make small changes, you do that on your own and later on you will have to prove to your team and to your boss that you are actually doing something good. First of all, the ethical scorecard is a really easy method of establishing a baseline and then whatever you improve later on you can actually show that the things they are changing for the better. And that business case that you have to create is, in my experience, always that you end up doing things in a better way and it will not cost you more money, which is one of the best business cases that you can ever present to your organization. So sometimes it's a good idea to work in the hidden for like two or three months, probably in a small team, create the changes, implement them, show the better results, and then go to your boss and say it would be a good idea to establish this as the way we work in the future because it's actually, it's not costing us any money, but it's just giving us better results.

Martin: And the wonderful thing about online is that as a consumer, the competition is always just one click away. So as a consumer, you can move in any direction at any time if you want to. And business managers, they should be aware that they are in a market where there's no loyalty in the market if you don't behave well or if you are too expensive, the loyalty is gone in a second. So as a business, you really have to be serious about this.

Drew: The ethical design handbook is full of loads of really good examples, case studies, and practical information to get started. And it's available now from smashing at smashingmagazine.com/books. So I've been learning all about ethical design. What have you been learning about lately?

Trine: So I've actually been researching a lot on the financial impacts on diversity or lack of diversity, however you want to… Well, most of the case studies are still due to lack of diversity, but that's something that I've become increasing interested in; to understand how diversity can actually make for better businesses and better products. I'm also diving into some new and alternative approaches to design thinking and some activities and things that you can do there. So that's what I've been up to since the writing work of the ethical design handbook stopped.

Martin: And for me currently, I've worked with the ethical design in the internet of things, which is actually quite interesting because if you monitor what's going on in a factory and you collect a lot of data, you can do lots of mistakes. But you can also do a lot of things right if you have the right strategy. And then I'm trying to improve how I can throw a Frisbee longer with my sidearm shot.

Drew: I love it. If you, dear listener, would like to hear more from Trine or Martin, you can find Trina on the web at trinefalbe.com and Martin at MartinMichael.IO. Thank you for joining us today both. Do you have any parting words?

Trine: Buy the book.

Martin: I agree with her.