与 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen 合作的 Smashing Podcast 第 10 集：什么是道德设计？

在 Smashing Podcast 的这一集中，我们谈论的是道德设计。 设计合乎道德意味着什么？我们如何在自己的项目中进行改进？ 我与 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen 进行了交谈以了解情况。

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德鲁：他在尝试新战略和想法时为需要魔鬼代言人的企业担任独立顾问。 他们一起是道德设计手册的两位作者，本月新来的。 所以我们知道他们在道德设计方面的专家，但你知道他们也是一个业余雪橇队吗？ 我的好朋友们，请欢迎 Trine Falbe 和 Martin Michael Frederiksen。 嗨，三位一体。 嗨，马丁。 你好吗？

马丁·迈克尔·弗雷德里克森：我太棒了。

Trine Falbe：我们正在粉碎。

德鲁：我今天想和你谈谈道德设计的主题，特别是考虑到你和金安德森一起写的新书。 所以这不是你们一起写的第一本书，是吗？

Trine：不，我们实际上有一个项目现在已经三年了。 我们出版了一本关于白帽用户体验的书。 所以这是我们合作的第一个图书项目，而且进展顺利，我们决定再做一个。

德鲁：所以你写过关于道德设计的话题，这是一个我们最近越来越多地听到的术语，它确实在设计师的意识中上升，至少在我看来。 为什么你认为道德设计现在变得越来越重要？

Trine：我们看到世界上有很多趋势。 我们看到很多诉讼即将到来。 我们看到很多趋势，人们开始反对隐私问题和侵犯行为。 因此，有很多大趋势指向消费者方面的道德需求，这只是我们开始看到的事情之一。 它还处于早期阶段，仍在缓慢发展，但我们肯定会看到潮流的一些变化。 所以我认为这就是为什么我们开始在更大范围内讨论道德设计的原因。 在数据被黑客入​​侵和缺乏的意义上，还有与缺乏多样性、隐私相关的各种问题。 因此，我们开始看到这一领域的一般消费者意识有所提高，因此显然该行业需要认真对待这一点，这就是他们正在慢慢开始做的事情。

马丁：我会说，这不是没有理由的。 有一张马克扎克伯格的著名照片； 这是一张官方的 Facebook 新闻照片，你可以在照片中清楚地看到他在笔记本电脑上的相机上贴了胶带。 所以他可能知道我们正受到社交媒体和其他平台的监视。 他肯定已经采取了预防措施，整个社交媒体行业和在线广告行业都在倾听我们所做的一切，而道德设计思维只是对此的一种反击。

德鲁：您认为智能手机的兴起和数字产品的日常使用也会对此产生影响吗？

马丁：当然有。 而且我并不认为今天的营销人员或商人比 30 年前更邪恶。 只是时间不同，工具也不同。 但是业务规模，你可以使用数字技术聚合的天数是巨大的，它只会产生一系列新的问题。

德鲁：所以回到基础，我们谈论道德。 我们所说的道德到底是什么意思，这与我们在设计工作方面所做的事情有什么关系？

Trine：所以在书中我们有几个实际上非常重要的定义。 一个是道德的定义，另一个是道德设计的定义，因为它们不一样。 因此，我们将道德的定义归结为与公平和尊重对待他人的义务和责任有关。 有几个术语很重要，例如责任、公平和尊重。 这就是我们可以与设计、我们在设计中所做的事情联系起来的东西，因为我们需要理解的是，如果我们要实践道德设计，我们需要创造出从这一原则、道德、公平和基本尊重的原则。

Trine：但我们还需要扩展这一点，以了解我们的商业模式以及我们发展这些产品和服务的方式也需要植根于公平和尊重，而不仅仅是我们产品接收端的人，客户，以及参与制造这些产品的人。 这也是道德设计的真正意义所在； 这是关于对参与项目或运行产品的业务中的每个人表现出基本的公平和尊重。

德鲁：所以有时候想想道德设计的反面是什么是有帮助的。 显然，有很多不道德的设计和可能在情感上操纵用户和客户的事情的例子。 你在研究中看到过很多这样的例子吗？

Trine：嗯，当然，我们看到的不道德设计的例子比道德设计要多得多。 在写这本书和研究这本书时，这实际上是一个有点，不是痛苦，而是斗争，或者至少是一个挑战。 我们花了一年时间做这件事，就是为了找到好的例子。 很多……我们已经看到了很多不好的例子。 马丁提出了扎克伯格的照片，其中马克扎克伯格的电脑网络摄像头被隐藏或录音。 有很多例子，非常大。 Cambridge Analytica 存在大量数据泄露和/或数据交易以及对政治结果的潜在操纵。

Trine：但我们也看到很多产品在他们的界面中都有这些真正具有操纵性的、黑暗的模式，比如 booking.com、Viagogo，这也是他们以更高的价格转售门票。 所以他们几乎有书中所有的操纵模式，你可以通过说所有其他人都在购买来诱使我们购买，我们的库存快用完了，快点，快点。 所以所有这些不同类型的操纵性设计模式我们已经看到了一大堆。

马丁：但是，在较小的范围内，有时也只是因为存在一种邪恶的商业策略，但很可能只是因为没有人真正检查过客户旅程。 就像我在纽约的一次会议上一样，我预订了一家酒店，自从他们给我发电子邮件以来。 并且，因此该电子邮件上的取消订阅功能不起作用。 您可以向酒店发送电子邮件，他们不在乎或收到电子邮件的人，这不是她的工作或其他什么。 我们在黑暗模式中看到的很多东西只是没有人关心，或者没有人有责任对此做任何事情。 你不应该混淆这一点，因为有邪恶的商业模式，然后是，我们不知道如何正确地做，而后者实际上是我们试图在书中解释你如何做到这一点适当的方式。

Martin：当然，你可以拥有一种商业模式，以你的应用程序或服务或你所做的任何事情为生。 举个例子，如果你制作一个健身应用，你可以拥有健身应用的付费版本，你可以投放广告，你可以将数据代理作为商业模式，但你也可以让它免费。 然后您可以拥有一个功能有限的免费版本，您可以使用它来追加销售其中一个付费版本。 如果我作为客户想要购买该应用程序，我可能希望将我的数据保存在云之外，因此这可能是该健身应用程序中的一个选项，我支付订阅费，然后我的所有健身数据都在我的手机上并且只在我的手机上。 这将是一个非常简单的例子，说明有一个道德的商业模式，你可以从那个健身应用程序中真正赚钱，这完全没问题。

德鲁：所以更多的是将用户放在首位，这是我们在许多不同的设计领域都在谈论的事情，不是吗？ 我们在可用性和可访问性方面谈论这一点。 我猜这就是优秀设计背后的驱动力，不是吗？ 将用户或体验该设计的人放在首位。 我想我们看到很多这样的例子，我知道我什么时候去过，也许是在网上买票这类东西，有一些横幅，唠叨，说，现在有 50 人在看这个，或者倒计时计时器尝试并迫使你在没有考虑清楚的情况下做出快速决定。 这些都是操纵用户的例子，你会说吗？

Trine：是的，这是书中非常经典的技巧； 来自操纵性设计 101。我的意思是，马丁和我刚刚讨论了很多，因为这样做有一个商业案例，否则他们不会这样做。 我们并没有真正试图说服那些深信这没关系，这很好，让我们这样赚钱的公司。 我们正在尝试做的是赋予公司、团队和个人权力合乎道德的设计并不是让你感觉更好的东西，因为那不是……这是一个很好的论据，但它可能无法说服大多数 CEO，这会让你晚上睡得更好。

Trine：但你也必须明白，你不一定要操纵人们购买你的产品，因为这往往会激怒你。 您必须记住，善待他人意味着他们会保持对您的品牌的忠诚度，这样您就不会因操纵人们购买他们并不真正需要或不想要的产品而受到所有这些品牌损害。 您还必须注意或尊重这样一个事实，即简单的 UI 通常会提供更好的转化率。 因此，当我们整理东西时，当我们整理界面时，通常会产生更好的转换，因为执行操作更简单。 像我们在许多设计不佳的网站中看到的那样，界面非常混乱并没有带来所有的认知负担。

Trine：然后显然所有的立法都出现了； 不仅在欧洲，最近在加利福尼亚也是如此。 这也是我们看到的一种趋势。 所以这也是需要注意的事情。 然后，将您的预算集中在创造优质产品和优质客户服务上，而不是总是试图应对社交媒体上的强烈反对，这也是您可能想要研究的一个非常有说服力的论点。 因此，进行道德设计是一个很好的商业逻辑，而不是相反。

德鲁：你会说它归结为短期与长期思维吗？ 因为大概是这些，操纵，黑暗模式，那些东西产生的； 它们确实会在短期内产生业务成果。 您可以放置​​一些东西并看到您的转化率上升，但也许从长远来看，对您的品牌的损害开始产生影响。

马丁：我认为这是完全正确的。 我认为你必须看看你在网上做的生意，就好像你在一个中等城市的主要街道上有一家商店，你必须保持你的声誉完好无损，如果你不善待你的客户，那么长期......如果你不善待你的客户，你会因为人们而长期破产，他们会去其他商店或者他们会从网上购买。 所以无论你在网上做什么，你都必须考虑到它的长期影响。 还有一种是在做复杂的事情或操纵的事情时有隐藏的成本，如果你像 Trine 所说的那样整理，就会有长期的节省。 当你谈论商业模式时，这是从来没有计算过的。 你总是谈论你能赚多少钱。

马丁：你从不谈论赚这么多钱的成本。 尤其是在企业对企业项目中，你会看到很多，我不是那种人，我参与了这些项目，所以我有第一手的经验。 你看销售人员，他们有一个非常复杂的定价结构，那是因为 20 年前，30 年前，他们会与所有的客户会面，他们会为客户制定单独的定价，因为这就是你在数字化之前做生意的方式。 现在他们实施了这一点，您将看到每个客户对任何商品都有自己的价格或她自己的价格，并且您每晚将同步数百万种产品。 如果您制定更细分的业务策略、更简单的定价，客户就更容易将您的定价与竞争对手进行比较。 如果今天的客户知道或者他们保证他们不会……他们不会为他们的产品支付太多，他们……定价不是问题，而优质的客户服务是优势。

德鲁：我们刚才确实简单地提到了立法。 在欧洲，我们最近经常想到 GDPR。 作为一项立法，GDPR 之类的东西如何在道德设计中发挥作用？

Trine：嗯，它在道德设计中发挥了作用，因为我们增加了一层额外的理由，为什么道德设计是一个越来越好的想法，因为现在我们不仅面临......我们的公司不仅面临潜在的反弹，而且正如 Martin 提到的，与在您的界面中进行操作性设计以及您开展业务的方式相关的额外成本。 您还面临 GDPR 和加利福尼亚州最近在加利福尼亚州颁布的隐私法带来的巨额罚款。 所以这是一回事。 我认为另一件事是与合规相关的成本相当昂贵。 如果您拥有适当的数据模型、适当的数据结构，而不是仅仅收集您可以获得的所有内容，那么法律合规性将会降低，但是如果您继续连接您实际需要的数据来运营您的业务，那么您就有了一个遵守法规的成功率要高得多，因为您知道自己拥有什么，而且您只拥有您真正需要的东西以及何时删除数据以及如何删除它以及如何存储它，而不仅仅是放置一切都在你的数据库中，因为你可以。

马丁：我认为 GDPR 不会对 GDPR 处以巨额罚款，除了少数几家大公司会被公开祝酒以表明欧盟正在关注这一点。 好吧，我认为在数据泄露之后会有诉讼。 因此，不必担心 GDPR，如果您的团队出现数据泄漏或问题，警察会随时追捕您，那么您可能会遇到问题。 但更大的问题是，很多消费者实际上会关注你的品牌，他们会监控你是否做错了什么。 欺骗客户所造成的损失远远高于你必须向欧盟支付的任何费用。 一个简单的例子是很多消费者就像我一样，有时会使用一个独特的电子邮件地址来注册产品或服务。

马丁：如果你以后根据那个独特的电子邮件地址获得广告或某种联系方式，你就会知道来源，所以即使是来自欧盟的 GDPR 警察也不在你的办公室检查你在做什么，消费者会一直在检查你。 那就是，我认为那是，我认为这很棒。 我认为 GDPR 对欧洲企业来说非常棒，因为作为消费者，我现在拥有对付企业的武器。 我可以联系他们，我可以说，我想要你存储在我身上的数据。 我想看文件。 你有什么？ 我认为这可以很好地保护您的身份。

三位一体：完全同意。 而且我还认为，即使普通消费者不知道如何直接使用 GDPR，GDPR 也确实传达了一个事实，即 GDPR 已被如此广泛地讨论并引起了如此多的媒体关注。 自从它生效以来，在它生效之前，甚至在今天，在普通媒体中，这对普通消费者所做的是，它使他们能够谈论、考虑和担心，并对自己的隐私持批评态度。 这是我们以前从未见过的； 不从事数字工作的人普遍认为我没有什么可隐瞒的，所以我不在乎，而且我知道这些产品是免费的，我知道我有点用某种东西付费，但他们真的对那种货币是什么一无所知。

Trine：今天，他们对什么是数据隐私和数字隐私有了更深入的了解，因为 GDPR 在欧洲得到了如此广泛的讨论。 所以我认为这确实有重大意义，在消费者意识方面发生了重大变化。

马丁：在欧洲。

三分相：在欧洲。

马丁：因为如果你是美国人，你已经习惯了你没有任何保护措施。

Trine：没错，如果你住在加利福尼亚，对。 这只是第一个状态。 我很确定这将是一个例子； 领先的例子。

马丁：我认为有趣的部分实际上是，当你作为一家国际公司制定像 GDPR 这样的新法律时，你的所有软件平台都将遵守该法规，因为运行两种不同的软件设置太贵了，一个在欧洲，另一个在欧洲。一个在世界其他地方。 因此，欧洲以外的许多国家实际上都从 GDPR 中受益，因为它将是同一个软件平台，而且公司不想在欧洲倒闭。

德鲁：所以我想很多道德设计不仅仅是我们如何设计我们的界面，还可能是我们如何设计我们的系统来处理客户的数据，以及从开始到结束做正确的整个体验给客户的东西。

马丁：是的。 数据存储非常重要，因为您必须证明您将我的数据保存在安全的地方。 假设我删除了我的应用程序，我删除了我的帐户。 然后，您能否确认您确实从所有备份中删除了我的数据？ 这是极其复杂的。 因此，您必须将其落实到位，并且还必须对其进行测试。 认为我在软件团队中找到一份工作然后我可以改变一切并使一切合乎道德的看法是错误的，因为一个人无法在这个领域做任何事情。 这需要团队合作。

马丁：即使你对你所做的事情有最好的意图，你可以实际测试并验证它是否正确也很重要。 你会在软件团队中看到，如果你是一名开发人员并且编写代码，你将不得不自己做出很多决定，因为你背后有一个业务团队。 他们设置了所有要求。 他们从来没有时间和你见面。 他们永远不会回答你的问题，也不懂你的语言。 所以作为一个程序员，你需要自己做出很多决定。 出于这个原因，测试团队的重要性是公正的，他们完成这项工作并使用正确的方法测试数据是否存储在正确的位置非常重要。 只是很复杂。

德鲁：所以如果我是组织内的程序员或设计师，并且在我看来，组织没有采取最符合道德的方法，我能做些什么来帮助纠正这一点，帮助开始改变方向吗？ 有没有设计师可以做的事情，或者是找一份新工作的情况？

马丁：嗯，我认为有时是找一份新工作的问题，但是当我参与一个项目时，我总是试图让事情变得更好。 这样做的一个好方法是为您所做的项目编写一个小型 IT 治理模型，因为通常我们都可以在原则上达成一致。 因此，在我们这样做之后，我们还必须遵循我们一直在制定的指导方针。 因此，假设其中一项准则是隐私优先； 私人的，默认情况下，隐私设置应该对任何用户尽可能私密。 那么如果这是你的治理原则，那么无论你做什么，你都必须检查，我们是否遵循这个原则和小步骤，那也很好。 你不必从第一天起就改变一切，你也不能那样做，但你可以每周做一点小小的改变。 然后在一两年内，它会产生很大的不同。

德鲁：所以你认为最好只是一种工作游击队风格，并对你实际接触的产品部分施加某种道德影响？ 在尝试制定商业案例或试图说服组织高层人员这是他们应该做出的改变时，是否有任何收获？ 你怎么看？ 这只是下面的一些小改动，可以尽可能地提供帮助。

Martin：这完全取决于你的职位和你的责任，因为如果你是一名程序员，你可以做很多无形的事情，而且没有人会发现你有多好，但你仍然可以做到。 如果你在一个业务部门工作，如果你从事传播或销售工作，你可能会担心品牌价值、声誉和长期影响。 所以它也可以与其他角色中的其他一些人会面，看看你如何影响他们。

Trine：有时这也是一个问题，如果你在其中，我再次同意 Martin 的观点。 这取决于您的职位； 你基本上有多少影响力。 但是，引发变革或开始这种我们称之为道德变革的好方法是选择一个孤立的项目，你也可以……所以一个你有责任的项目，你可以自己做，并做出改变你，你认为重要的道德变化，因为发生的事情是你也有一个项目的一部分，你现在可以衡量。 所以这是证明商业案例的第一步是能够衡量它实际上产生了积极的影响。 所以这是一个非常具体的开始方式。

德鲁：所以如果我开始一个新项目或在一个新组织开始，甚至可能在一个我想变得更大的副项目上工作，我可以采取什么好的方法吗？ 是否有任何框架可以帮助我做出良好的道德设计选择？

Trine：是的，有很多框架。 一是要注意你的后果。 因此，对于您做出的任何决定，您都可以提出一些问题，以确保它符合某些道德原则。 一是，你即将做出的决定的长期和短期后果是什么？ 它是否会对您为其设计产品的人或与之打交道的团队产生长期或短期的负面影响，因为后果不仅仅与用户和用户有关。 它还必须处理业务。 如果您做出的决定可能会损害公司的品牌，那么这也是一个非常严重的后果。

Trine：我认为如果你在做一个产品或做一个功能，一个好的资产测试是问问自己你是否希望你的亲人使用这个功能，因为如果答案是明确的不，那么这就是一个指标你所做的可能不是很清晰； 可能需要重新审视以了解为什么您希望商业客户使用此功能，但您不希望您的姐妹、母亲或配偶使用相同的功能。 然后你必须问自己，为什么会这样？

马丁：我想引用这本书的内容，因为我们有一个关于 LINGsCARS 的案例故事，这是一个汽车租赁和 Ling Valentine，她与她的其他业务完全不同。 她描述，这是书中的一句话，“我将我的道德伦理描述为包裹在拳击手套中的诚实。” 如果你只是为你所做的任何事情设定了一个非常简单的原则，那么很容易遵循。

三位一体：非常真实。 玲是个例外。 正如你所说的马丁，她所在的行业以不做任何符合道德的事情或不以道德的心态做很多事情而闻名，但她会……我实际上阅读了她的整个隐私政策，这通常是一个真正的，真的很无聊的事情，但我在这样做的同时度过了我生命中的时光。 她有类似的东西……是的，我让马斯登读了它。 是的，我知道。

马丁：这很有趣。

Trine：她有类似的东西，我希望我能卖掉这一切。 我知道我可以通过出售客户的数据赚很多钱，这是一个令人信服的想法，但我不会，我会……她说，我会把它放在一个蠕虫罐中，然后挖到在我做之前坐在地上。 所以她知道她坐在一桶金子上，她也知道她永远不会卖掉它，而且她在这方面非常直截了当。 她必须，我的意思是，我鼓励你。 我通常从不鼓励任何人经历阅读隐私声明的痛苦，因为它们通常很无聊，但 LINGsCARS 是个例外。 这是一个伟大的周日阅读，去吧。

德鲁：这本书有很多案例研究。 有没有什么在你心目中突出的有趣值得强调的地方？

马丁：我认为实际上更重要的是这本书还试图提供一种方法来做什么。 它基于案例故事。 它基于我们过去 25 年在软件业务中的所有个人经验。 而且我认为，当您阅读案例故事时，它们以不同的方式是独一无二的，它们都增加了对未来做什么的总体描述。 然后在本书的最后，我们有四个不同的蓝图来说明如何做一个网站、电子商务解决方案、编写一个应用程序、为物联网创造技术。 这就是你开始的方式。 所以在阅读了书中的案例故事和其他内容之后，真正重要的是你创造了一个改变。

马丁：我们多年来一直在谈论数字化转型，但下一个层面实际上是道德转型，你将所有道德原则用于良好的软件设计，并将其构建到流程中，你必须了解道德设计不像你有一个生日蛋糕，它是由飞机和菠萝制成的，然后你在蛋糕上涂上一层很好的糖霜； 无论如何，这不会是一个很好的享受。 但道德设计实际上是整个设计过程的一部分，这就是我们试图通过本书末尾的蓝图来实现的目标。

Trine：是的，我认为，我真诚地相信这将使这本书成为能够让人们创造这种改变并开始的东西，因为当然我们提出了众所周知的不同问题，但我们也知道并且我们……嗯，是的，我们也知道这本书的读者已经知道了这些问题，对吧。 到处都是。 我们正在尝试做的是为人们提供一些工具，让他们开始进行变革和以不同的方式做事。 蓝图是一种方法。 我们还在书中包含了一个道德记分卡，这基本上是您可以以不同方式利用它的一种方式。 您可以利用它来全面了解您的公司是否符合道德规范、道德标准； 你的产品在哪里。

Trine：但你也可以实际使用它，你可以取出记分卡的不同陈述和不同区域，并将其作为你的 KPI 来衡量道德设计。 而这仍然没有被很多人谈论。 我们如何实际衡量这些类型的事情，但完全有可能这样做，这也是我们花费大量时间来解决的问题，因为我们知道我们需要这样做，人们需要能够开展业务案子。 他们不能只是去找他们的 CEO 说，这会让你晚上睡得更好。

马丁：我有一个客户旅程的例子，它在道德设计上得分非常低。 这是一个真实的例子。 我是推特上的 Serge Egelman。 他写道：“为了通过电话验证我的身份，梅西百货想通过短信向我发送一次性密码。 然后他们让我给他们一个号码，让他们也发送一次密码。” 这只是一个完全破碎的客户旅程，没有人做过，也没有人测试过。 这些例子遍布互联网。 当你开始寻找他们时，你会发现很多破碎的客户旅程。 这就是为什么使用道德记分卡的评估方法如此重要的原因，因为通过记分卡需要大约半小时，然后你就会知道哪里需要改进。

德鲁：这本书让我非常惊喜，因为我认为我期待这本书能够解释道德设计的案例； 激励我做出改变。 然后让我感到惊喜的是记分卡之类的东西可以帮助我实际评估设计。 然后是非常实用的蓝图，正如你在书的最后三分之一中所说的那样，它实际上描述了我将如何实际去创造更符合道德的设计。 就是这样，我认为这是一本非常令人耳目一新的书，也是一种非常好的方法。

马丁：谢谢。 我们还讨论了生气是否是个好主意。 你总是可以写一本关于道德设计的书，然后指责每个人做错了，否则我们认为这不会有帮助。

Trine：是的，我想我们很早就决定让别人生气，然后我们会专注于保持乐观。 整本书都是以乐观的心态写成的，这意味着如果你对自己能做到这一点并不乐观，那么很难说服其他人加入你的行列。 所以我们的目标是乐观。

德鲁：那太好了。

Trine： Martin 谈到了一个事实，即你真的做不到，很难靠自己进行道德转变，有时我会尝试，我是在这家公司争取还是找到另一个答案工作，但有时答案是找另一份工作。 It's actually interesting that the… And this also speaks towards what why it's might be a good idea to actually start doing this. I recently read, there is an estimated 66% of millennials who actually want to start their own business because they're so fed up with these big corporations where they can't have any impact.

Trine: So if you're opening up your processes and your work structures to people actually getting to have a say and actually allow them to make changes because millennials also a lot more value driven than the older generations. Then you may have a better chance at retaining talent, which is actually also one of the cases that we have in the book. We tried to really cover very broadly into in the sense that we know that ethical design is not just about product development. It's not just about the website or the app. It's not just about the business model. It's not just about data handling or teams or work processes. It really is about it all, and we've really tried to include all of that so that it becomes apparent that this is not just about products.

Martin: If we go back to the guerrilla model and talk about you make small changes, you do that on your own and later on you will have to prove to your team and to your boss that you are actually doing something good. First of all, the ethical scorecard is a really easy method of establishing a baseline and then whatever you improve later on you can actually show that the things they are changing for the better. And that business case that you have to create is, in my experience, always that you end up doing things in a better way and it will not cost you more money, which is one of the best business cases that you can ever present to your organization. So sometimes it's a good idea to work in the hidden for like two or three months, probably in a small team, create the changes, implement them, show the better results, and then go to your boss and say it would be a good idea to establish this as the way we work in the future because it's actually, it's not costing us any money, but it's just giving us better results.

Martin: And the wonderful thing about online is that as a consumer, the competition is always just one click away. So as a consumer, you can move in any direction at any time if you want to. And business managers, they should be aware that they are in a market where there's no loyalty in the market if you don't behave well or if you are too expensive, the loyalty is gone in a second. So as a business, you really have to be serious about this.

Drew: The ethical design handbook is full of loads of really good examples, case studies, and practical information to get started. And it's available now from smashing at smashingmagazine.com/books. So I've been learning all about ethical design. What have you been learning about lately?

Trine: So I've actually been researching a lot on the financial impacts on diversity or lack of diversity, however you want to… Well, most of the case studies are still due to lack of diversity, but that's something that I've become increasing interested in; to understand how diversity can actually make for better businesses and better products. I'm also diving into some new and alternative approaches to design thinking and some activities and things that you can do there. So that's what I've been up to since the writing work of the ethical design handbook stopped.

Martin: And for me currently, I've worked with the ethical design in the internet of things, which is actually quite interesting because if you monitor what's going on in a factory and you collect a lot of data, you can do lots of mistakes. But you can also do a lot of things right if you have the right strategy. And then I'm trying to improve how I can throw a Frisbee longer with my sidearm shot.

Drew: I love it. If you, dear listener, would like to hear more from Trine or Martin, you can find Trina on the web at trinefalbe.com and Martin at MartinMichael.IO. Thank you for joining us today both. Do you have any parting words?

Trine: Buy the book.

Martin: I agree with her.